维克多·卡根：“工作容易吗？ 不，但快乐»

心理学： 在您看来，与您开始时相比，俄罗斯心理治疗发生了哪些变化？

维克多·卡根： 我会说首先人们已经改变了。 为了更好。 甚至在 7 到 8 年前，当我进行研究小组（心理治疗师自己在其中模拟特定案例和工作方法）时，我的头发都竖了起来。 带着他们的经历来的客户被以当地警察的方式询问情况，并为他们规定了“正确”的行为。 嗯，很多其他心理治疗做不到的事情一直都在做。

而现在人们工作更“干净”，更有资格，他们有自己的笔迹，正如他们所说，他们用手指感受他们在做什么，不再无休止地回顾教科书和图表。 他们开始给自己工作的自由。 虽然，也许，这不是一个客观的画面。 因为那些工作不好的人通常不去团体。 他们没有时间学习和怀疑，他们需要赚钱，他们自己很棒，其他群体有什么。 但从我看到的人看来，印象就是——非常愉快。

如果我们谈论客户和他们的问题？ 这里有什么变化吗？

美国： 在 1980 年代后期甚至 1990 年代初期，临床症状明显的人更经常寻求帮助：歇斯底里神经症、虚弱神经症、强迫症……现在——我从自己的实践中知道，从同事 Irvin Yalom 的故事中知道也是这么说的——古典神经症已成为博物馆珍品。

你怎么解释？

美国： 我认为重点是生活方式的全球变化，俄罗斯的感受更为强烈。 在我看来，公社苏维埃社会有自己的呼号系统。 这样的社会可以比作蚁丘。 蚂蚁累了，不能工作了，他需要在某个地方躺下，以免被吞噬，像压舱物一样被扔掉。 以前，在这种情况下，蚁丘的信号是：我病了。 我有歇斯底里的感觉，我有歇斯底里的失明，我有神经症。 你看，下次他们派土豆去摘，他们会可怜我的。 也就是说，一方面，每个人都必须准备好为社会献出生命。 但另一方面，这个社会也奖励了受害者。 如果他还没来得及彻底放弃自己的生命，他们可以把他送到疗养院——接受治疗。

今天没有那个蚁丘。 规则已经改变。 如果我发出这样的信号，我马上就输了。 你生病了吗？ 所以这是你自己的错，你没有照顾好自己。 总的来说，既然有这么好的药物，为什么还要生病呢？ 也许你没有足够的钱给他们？ 所以，你甚至不知道如何工作！

我们生活在一个社会，心理学不再只是对事件的反应，而是越来越决定事件和生活本身。 这不得不改变神经症患者所说的语言，注意力的显微镜获得了越来越大的分辨率，心理治疗离开了医疗机构的围墙，通过为心理健康的人提供咨询而发展壮大。

谁可以被认为是心理治疗师的典型客户？

美国： 您是否在等待答案：“富商的无聊妻子”？ 好吧，当然，那些有钱有时间做这件事的人更愿意去寻求帮助。 但总的来说，没有典型的客户。 有男有女，有贫有富，有老有少。 虽然老人还是不太愿意。 顺便说一句，我和我的美国同事在这方面争论了很多关于一个人可以成为心理治疗师的客户的时间。 他们得出的结论是，直到他理解笑话的那一刻。 如果保留了幽默感，那么您就可以工作。

但是，即使在年轻时，幽默感也很糟糕……

美国： 是的，你不知道和这样的人一起工作有多难！ 但是，严肃地说，当然，有一些症状可以作为心理治疗的指征。 假设我害怕青蛙。 这就是行为疗法可以提供帮助的地方。 但是，如果我们谈论人格，那么我会看到两个根本的、存在的理由转向心理治疗师。 Merab Mamardashvili，一位哲学家，我在理解一个人方面欠他很多，他写道，一个人正在“收集自己”。 当这个过程开始失败时，他会去看心理治疗师。 一个人用什么词来定义它完全不重要，但他觉得自己好像已经走偏了。 这是第一个原因。

第二个是，一个人在他这种状态面前是孤独的，他没有人可以谈论它。 起初他试图自己弄清楚，但他做不到。 试图与朋友交谈——不起作用。 因为和他有关系的朋友有自己的利益，他们不能保持中立，他们为自己工作，无论他们多么善良。 妻子或丈夫也不会明白，他们也有自己的利益，你根本不能告诉他们一切。 一般来说，没有人可以交谈——没有人可以交谈。 然后，为了寻找一个活生生的灵魂，你不能独自面对你的问题，他来到了心理治疗师那里……

……谁的工作从听他开始？

美国： 工作从任何地方开始。 朱可夫元帅有这样一个医学传说。 一旦他生病了，当然，主要的杰出人物被送到他家。 光头来了，但元帅不喜欢它。 他们派了第二个，第三个，第四个，他把所有人都赶走了……每个人都不知所措，但他们需要治疗，毕竟朱可夫元帅。 派了一些简单的教授。 他出现了，朱可夫出去迎接。 教授把外套扔到元帅手里，走进了房间。 朱可夫挂好外套，跟在他身后走进来，教授向他点点头：“坐下！” 这位教授成了元帅的医生。

我告诉这个事实，工作真的从任何事情开始。 当来访者打电话时，他的声音中可以听到一些东西，当他进入时，他的态度中会看到一些东西……心理治疗师的主要工作工具是心理治疗师自己。 我是乐器。 为什么？ 因为这是我听到和反应的。 如果我坐在病人面前，我的背开始疼，那说明我自己做出了反应，带着这种疼痛。 我有办法检查它，问——它疼吗？ 这是一个绝对活生生的过程，身体对身体，声音对声音，感觉对感觉。 我是一个测试工具，我是一个干预工具，我用这个词工作。

此外，当您与患者一起工作时，如果您考虑一下，就不可能进行有意义的单词选择-治疗已经结束。 但不知何故，我也这样做了。 而就个人而言，我也与自己一起工作：我是开放的，我必须给病人一个不学无术的反应：当我唱一首学识渊博的歌曲时，病人总是有感觉。 不，我必须准确地给出我的反应，但它也必须是治疗性的。

这一切都能学会吗？

美国： 这是可能的，也是必要的。 当然不是在大学里。 虽然在大学里你可以而且应该学习其他东西。 在美国通过了执照考试，我很欣赏他们的教育方式。 心理治疗师，帮助心理学家，必须知道很多。 包括解剖学和生理学、精神药理学和躯体疾病，其症状可能类似于心理......好吧，在接受学术教育之后——研究心理治疗本身。 另外，对这样的工作有一些倾向可能会很好。

您有时会拒绝与患者一起工作吗？ 出于什么原因？

美国： 它发生了。 有时我只是累了，有时这是我从他的声音中听到的，有时是问题的本质。 我很难解释这种感觉，但我已经学会了相信它。 如果我不能克服对一个人或他的问题的评价态度，我必须拒绝。 我从经验中知道，即使我承诺与这样的人合作，我们也很可能不会成功。

请具体说明«评价态度»。 在一次采访中，你说如果希特勒来看心理治疗师，治疗师可以自由拒绝。 但如果他承担工作，那么他必须帮助他解决他的问题。

美国： 确切地。 并且在你面前看到的不是反派希特勒，而是一个正在遭受痛苦并需要帮助的人。 在这方面，心理治疗不同于任何其他交流，它创造了在其他任何地方都找不到的关系。 为什么患者经常爱上治疗师？ 我们可以谈论很多关于移情、反移情的流行语……但患者只是进入了一种他从未接触过的关系，一种绝对爱的关系。 他想不惜一切代价留住他们。 这些关系是最有价值的，这正是心理治疗师能够听到一个人的经历的原因。

1990年代初，在圣彼得堡，曾经有一个男人打过求助热线，说自己15岁的时候，和朋友在晚上抓到女孩并强奸她们，非常有趣。 但现在，多年后，他想起了这一点——现在他无法忍受。 他非常清楚地表达了这个问题：“我无法忍受。” 治疗师的任务是什么？ 不要帮助他自杀，将他交给警察或将他送到所有受害者的地址进行忏悔。 任务是帮助自己澄清这种经历并接受它。 以及如何生活和下一步做什么——他将自己决定。

也就是说，在这种情况下，心理治疗被排除在试图让一个人变得更好的过程中了吗？

美国： 让一个人变得更好根本不是心理治疗的任务。 那我们马上举起优生之盾吧。 而且，以目前基因工程的成功，这里可以修改三个基因，那里去掉四个……而且可以肯定的是，我们还会从上面植入几个遥控芯片。 一下子就会变得非常非常好——好到连奥威尔都做梦也想不到。 心理治疗根本不是这样。

我想说的是：每个人都过着自己的生活，就像在画布上绣出自己的图案一样。 但有时会发生你扎一根针——但线没有跟着它：它是缠结的，上面有一个结。 解开这个结是我作为心理治疗师的任务。 还有什么样的模式——这不是我能决定的。 当一个人的状况妨碍了他冷静和做自己的自由时，他会来找我。 我的任务是帮助他重获自由。 这是一份轻松的工作吗？ 不，但是——快乐。