“家里的钱可以有不同的含义”

心理学： 当妻子赚得更多时，这对夫妇是否总是认为这种情况是非常规的、不寻常的，或者这种选择有时对双方都可以接受？¹

维亚切斯拉夫·莫斯科维奇夫： 首先，我们国家和社会中的大多数人认为这种情况是不寻常的。 因此，家庭被这些想法和期望所引导。 而当出现这样的情况，当妻子比丈夫更重要的时候，他们每个人都承受着文化观念的压力。 这些想法对他们意味着什么——是否意味着一家之主正在改变，或者某人没有履行他们的角色，这是由文化规定的——很大程度上取决于这两个想法各自受到什么影响以及如何他们在一起。 解决这个问题。 因为这确实是一个挑战。 在我们的情况下，在我们的文化中，它需要双方真正有意识的行动。

这是俄罗斯文化吗？ 您是否认为在西方这个阶段已经过去，这种情况变得更加普遍？

虚拟机： 不久前，我想说：在我们的文化中，原则上，在传统国家。 在大多数国家，男人的角色是赚钱，负责对外关系。 这种父权话语不仅在我们的文化中占主导地位。 但事实上，欧洲国家现在正在给女性更多的机会，让她们变得自主、平等、开始赚取不低于丈夫的收入，或者维持单独的预算。 当然，在西欧国家、美国、澳大利亚，这比我们的做法更为普遍。 至少目前是这样。

虽然在寻求心理医生帮助的人中，这已经不能说是罕见的情况了。 当然，在大多数情况下，男性挣得更多。 老实说，有许多研究表明收入对性别的依赖性：对于同样的工作，到目前为止，女性的工资低于男性。

有意思的是，当我们把这个问题作为一个抽象的问题问各种男性熟人——“你老婆挣的比你多，你怎么看？”——大家都兴高采烈地回答：“嗯，这样很方便，让她挣. 形势大好。 我会休息”。 但是当这种情况在现实中发展时，仍然需要达成协议，对新的事态进行某种讨论。 你怎么看？

虚拟机： 当然，金钱的话题需要讨论。 不幸的是，这种讨论通常很困难。 无论是在家庭内部，还是在家庭外部。 因为一方面，金钱只是简单的交换等价物，另一方面，在人际关系中，金钱获得了完全不同的含义。 不能说这只是一个意思。 例如，“金钱就是力量”、“谁有钱，谁就有力量”的想法不言自明。 这在很大程度上是正确的。 而当男人的收入开始低于女人时，已经确立的刻板印象往往会受到质疑——谁是一家之主，谁做决定，谁对家庭负责？

如果一个男人挣得比女人少，并试图保持他的主导地位，女人就会有一个完全合理的问题：“为什么会这样？” 然后你真的必须放弃统治并承认平等。

有些家庭的平等观念从一开始就没有受到质疑。 尽管有必要做出足够的努力，首先对于一个男人来说，承认一个女人与他的关系可能是平等的。 因为我们有很多微妙的歧视性陈述，比如“女性逻辑”（首先意味着没有逻辑），或者“女性情感”，或者“女人见树，男人见林”。 有一种刻板印象，认为男人对世界的看法在战略上更正确。 然后突然间，一个女人，无论她的逻辑是男性化的还是女性化的，都表明自己有能力赚钱并带来更多的钱。 在这一点上有讨论的余地。

在我看来，一般来说讨论金钱（谁对家庭做出什么贡献）很有用，因为金钱不是唯一的贡献。 但同样，在家庭、人际关系和我们的文化中，常常有一种感觉，即对家庭的金钱贡献是最有价值的，比例如家务、氛围、孩子更有价值。 但是，如果一个男人准备好与一个女人发生变化，例如照顾一个婴儿，至少一个星期，并履行她的所有职责，那么男人可以重新评估这种情况并改变他对价值的看法一个女人的贡献。

你认为最初为平等而设立的夫妻，被安排为两个平等伴侣的结合体，是否更容易应对货币失衡的情况？

虚拟机： 我认同。 当然，这里也有很多问题。 比如信任问题。 因为我们可以将彼此视为平等的伙伴，但同时又不能互相信任。 然后是竞争之类的话题，找出谁有优势。 顺便说一句，这不再是平等问题，而是正义问题。 与平等的伙伴竞争是完全可能的。

这就是为什么当双方都有收入时，经常难以讨论预算。 不仅谁赚的多，谁赚的少，谁对预算做出什么贡献，还有：我们有共同的预算还是每个人都有自己的预算？ 谁以牺牲一般预算为代价来满足什么需求？ 有人在自己身上拉毯子吗？

财务关系在很大程度上反映了整个家庭和其他事务中的互动。. 因此，如果有可能建立适合双方的财务关系，并且愿意关注这一点，那么游戏规则通常会变得讨论和更加透明。

建立财务关系是否存在客观上最健康、最有能力和最有效的模型，或者它是否取决于每对夫妇以及这对夫妇的组成类型，取决于他们的个人特征？

虚拟机： 可能不久前，大约 20 年前，包括心理学家在内的大多数人倾向于相信存在最有效和最实用的家庭结构。 在这种结构中，确实，男人被分配了赚钱的角色，而女人——创造了一种情感氛围，等等。 这又是由于父权话语的主导地位和经济的普遍结构。 现在这种情况在我国发生了很大变化，特别是在大城市。 许多男性的职业并不比女性更有利可图； 女人很可能是高级经理，就像男人一样。 这与体力无关。

另一方面，总是会出现是否存在更健康分布的问题。 因为有人认为每个人都有自己的预算是健康的，所以有人认为预算应该是透明的。 在我看来，最健康的情况是人们可以公开讨论它并摆脱似乎被视为理所当然的刻板印象的压力。 因为人们常常带着现成的想法走到一起，关于女人和男人在家庭中的角色，关于金钱的角色，但这些想法可能非常不同。 而且他们并不总是有意识的，因为人们把他们从他们的家庭和友好的环境中带出来。 而且，将它们视为理所当然，他们甚至可能不会发音，他们可能不明白发生在他们身上的事情。 然后是冲突。

我想说，关于金钱的冲突并不总是关于金钱的冲突。 这是一场关于理解、正义、承认贡献、平等、尊重的冲突。......也就是说，当可以讨论所有这些问题时：“我们中的哪些人在一段关系中重视金钱？”，“当你说你赚的太少时，你是什么意思？”，“当你说我贪婪或花费太多——与什么有关？”，“为什么这对你如此重要？”。

如果一对夫妇有机会讨论这些问题，他们建立适合他们的关系的机会就会增加，这会给他们带来快乐，而不是痛苦。 因此，对我来说，健康的关系首先是那些非常透明和讨论的关系。

根据您的经验，有多少夫妻真正达到了那种程度的开放、透明以及了解这些不同模式及其冲突的能力？ 或者它仍然是一个相当罕见的案例，更多时候金钱是紧张的隐藏来源？

虚拟机： 我在这里有几个假设。 遇到问题但未解决的困难的夫妇与我联系。 至于那些不来咨询的夫妻，我只能猜测。 也有可能是这对夫妻过得不错，其实这也是他们不需要来的原因。 或者也许这些是这个问题已经结束的夫妻，人们根本没有准备好讨论它并与第三人甚至一起提出它。

因此，我现在假设那些准备在困难情况下寻求心理学家帮助的人通常专注于寻找解决方案，进行讨论。 至少他们已经为这种开放性做好了准备。 在我看来，这种讨论的意愿正在增长。 许多人明白，男人已经失去了他们的合法权力，也就是说，男人现在拥有的所有权力，总的来说，已经是非法的，没有任何固定的。 宣布平等。

试图保持自己的优势会遇到一个人缺乏论据。 这往往会导致冲突。 但是有人带着这些冲突而来，认识到这种情况，寻找另一种方式，但有人试图通过武力建立这种权力。 不幸的是，暴力话题与我们的社会息息相关。 如果男性开始收入减少，他们通常会试图弥补失去的权力。 顺便一提， 这是一种常见的情况：当一个男人变得不那么成功、收入减少时，家庭中可能会出现暴力话题.

你说金钱永远是力量，永远控制在某种程度。 金钱与性有什么关系？

虚拟机： 我并不是说金钱总是力量。 它通常与权力和控制有关，但也常常与正义、爱、关怀有关。 金钱总是别的东西，在我们的文化中，它被赋予了非常广泛而复杂的含义。. 但如果说性，性也被赋予了许多不同的含义，在某些地方，它显然与金钱有交集。

例如，女性被赋予了更大程度的性作为性对象。 女人可以处理它：给或不给男人，卖给男人，不一定在性服务的背景下。 这个想法经常发生在家庭中。 男人挣钱，女人必须给他安慰，包括性。 这个时候，男人必须“出院”，女人必须提供这个机会。 当女人失去与她的需求和欲望的联系时，就会有一种贸易因素，而将它们放在一边。

但是如果金钱的情况发生了变化，如果现在很明显男人和女人都有经济贡献，但不清楚谁拥有更多（或者很明显女人拥有更多），那么关于性的问题关系立即发生变化。 ：“为什么我们更多地考虑您的需求？ 为什么我的需求不在聚光灯下？ 确实，如果女性获得更多，则可以修改性属于建立了某种文化的男性的感觉，将女性作为对象进行性化。

女人也可以变得更有影响力，更霸道，她也可能没有足够的时间去求爱，她也可能只是想满足她的性需求。 她也可以接受男模特。 但由于女性长期处于劣势，她们更容易关注谈判，她们明白讨论的重要性。 因此，女性现在在许多方面成为变革的推动力，从陈规定型的、现成的解决方案向讨论的解决方案过渡。

顺便说一句，此时家庭中的性生活会出现很多新的机会：当人们开始互相取悦时，就会有一种获得快乐的倾向。 因为对于一般男性来说，从伴侣那里获得快乐也很重要，也很有价值。

也就是说，它可以是一个健康的运动，没有必要害怕这个，所有这些金融变化？ 他们能给出积极的结果吗？

虚拟机： 我什至会欢迎他们。 事实是，在许多方面，它们被证明是痛苦的，但它们会导致观点的修正。 对于那些曾经拥有特权的人来说是痛苦的，不是靠任何东西获得的，而是通过属于更强的性别来获得的。 而现在这种特权已经消失了。 不习惯这一点的男人，认为自己对女人的力量和优势是固定的，突然发现自己处于需要证明这些优势的境地。 这可能会给男性带来压力，并导致人际关系紧张。

为了以某种方式缓解紧张，您需要将其带入讨论的开放空间。 你需要找到要说的话，为它做好准备。 而对于许多男人来说，谈论他们的感受、他们的需求和想法是不寻常的。 这不是男性。 他们的文化和社会经济状况发生了变化，他们惯用的权力工具被夺走了。 另一方面，她们还没有掌握现在需要的工具：说话、发音、解释、证明自己的立场、与女性平等行事。 他们准备好和男人一起做，但他们还没有准备好和他们的伴侣——女人一起做。 但我喜欢一个有更多多样性、更多讨论、更多对话的社会。

当然，对于一个需要权力、特权已经消失的人来说，这是一个不受欢迎的举动，他们可能会为此感到悲伤和不安。 但在这种情况下，这种运动是不可避免的。 是的，我喜欢它。 有些人不喜欢它。 但不管你喜不喜欢，你都必须面对它。 因此，我建议发现自己处于这种情况的人寻找新的工具。 进入对话，尝试谈论困难的事情，包括那些不习惯谈论的事情，这主要是金钱和性。 并找到满足双方需求和利益的协议。

¹ 采访是 2016 年 XNUMX 月在电台«文化»上为心理学项目«状态：恋爱»录制的。